כל העמדות על איראן

מעולם לא היה דיון ציבורי ופוליטי נרחב כל כך בישראל בשאלה האם לעשות מתקפת "פתע" מונעת כנגד מדינה אחרת או לא. הדיון כל כך נחרב ופתוח בתקשורת שאפשר כמעט להתבלבל ולחשוב שהוא דיון רציני. את התשובה לתוהים סיפקו כלי התקשורת השבוע שבמקום לדון בטיעון הבסיסי (ולא יוצא הדופן) שהעלה הנשיא פרס, דיברו כולם על האם הוא בכלל צריך לדבר או לא (למה לא? מה קרה?). אנשי ימין שעלו לדבר כנגד פרס נזכרו לפתע למה הם כל כך שונאים אותו כל השנים והתקשורת שמחה לדבר איתם שוב בשטחיות על הסכמי אוסלו ועל תוכנית ההתנתקות. החלטתי הפעם לעשות קצת סדר ולמפות אנליטית את כל הטיעונים בעד ונגד תקיפה באיראן כפי שהם עולים בשיח הציבורי. נדמה לי שמיפוי כזה חסר ויכול לעשות סדר בבליל של טיעונים לכאן ולכאן ובאמצע. בניגוד למקובל לחשוב אני לא חושב שרוב הטיעונים המושמעים בשיח מתנגדים למתקפה באיראן ושהתקשורת שוב "שמאלנית" ולא נותנת ייצוג הולם לימין. להיפך, אני חושב שעמדות ניציות ביחס לאיראן זוכות למרב תשומת הלב של הדיון הציבורי ושהתנגדויות יוניות למלחמה באיראן כמעט ולא נשמעות, ואולי רק ברמז. כתבתי כבר פוסט דומה בעבר. אבל בהתחשב במצב כדי לרענן את הדברים בצורה קצת אחת. להלן העמדות (בפוסט מעט ארוך מהרגיל. כתבתי במספרים ונקודות אפשר לדלג):

  1. חייבים לעצור את תוכנית הגרעין של איראן

רוב העמדות שבקונסנזוס יוצאות מתוך התפיסה שחייבים, בדגש על חייבים, לעצור את תוכנית הגרעין של איראן.  איראן גרעינית היא עול בלתי נסבל על המזרח התיכון בכלל ועל ישראל בפרט. יכולת גרעינית איראנית תגרור מרוץ חימוש גרעיני בכל מדינות המזרח התיכון. בנוסף איראן גרעינית תהיה משוללת רסן ותוכל להרחיב את פעילותה האימפריאליסטית במדינות האסלאם מבלי שתהיה יכולת לאיים עליה. עבור ישראל המצב יהיה ממש בלתי אפשרי – מדינת אויב מהגדולות שהיו לנו, שמנהיגיה הנוכחיים קוראים מפורשות להשמדת ישראל, מחזיקה בנשק הנורא ביותר שהאנושות השכילה להמציא. על פי החשש, בכל פעם שהשלטון האיראני ירגיש ברעד, מבית או מבחוץ, הוא יאיים בחורבנה של ישראל. אם תפרוץ מלחמה חדשה במפרץ, או נגיד מלחמת אזרחים כמו בסוריה בתוך איראן, ישראל תהיה על כוונת ההשמדה. אף מדינה נורמאלית לא יכולה לחיות עם איום כזה. בנוסף קיימת הסכנה שאיראן, מדינה שתומכת בארגוני טרור באופן מוצהר, תעביר יכולות גרעיניות לארגוני טרור שיבצעו מתקפות מלוכלכות ויעלו את סכנת הטרור העולמי לגבהים חדשים.

אבל זה חייב להיות רק החלק הראשון בטיעונים שמתחילים ב"חייבים לעצור את איראן". תיאור גודל הסכנה אינו מספיק בשביל לטעון שחייבים לעצור אותה. ראשית יש להקדים ולטעון שלתוכנית הגרעין הנוכחית של איראן יש אכן מטרות צבאיות, ושיש להם יכולת להשיג את המטרות הללו. אלו שאלות שאפשר לענות עליהם רק באמצעות מודיעין וניחושים מושכלים. ההנחה העולמית כאן היא שהתשובה לשאלות הללו חיובית. אבל חשוב גם לציין שקיימת גישה מודיעינית לא מבוטלת שאומרת שאיראן תגיע רק לרמה של סף יכולת גרעינית ולא תבצע ניסוי גרעיני בפועל. כל תרחיש האימה ממקודם מבוסס על זה שאיראן עושה ניסוי גרעיני מוצלח.

הדבר השני שצריך להניח הוא שאפשר לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית. שיש אפשרות טכנית כזו בלשון עתיד. אולי כבר מאוחר מידי? כל הטיעונים של היום היו נכונים גם לפני שלוש וארבע שנים. אולי בזמן הזה איראן כבר עברה את נקודת העל חזור ואנחנו עכשיו מדברים על רכבת שכבר מזמן הגיע לתחנה? כאן צריך להבהיר, שאני אומר שהדבר אפשרי הכוונה היא שהאפשרות לעצור את תוכנית הגרעין תהיה בהכרח גרועה פחות מהתרחיש שבו איראן כן משיגה נשק גרעיני. בלי מאזן לוגי כזה אי אפשר לטעון ש"חייבים לעצור את" בלי לגלוש למדע בדיוני.

כאן מתחילות הואריאציות של הטיעונים השונים כיצד יש לעצור את תוכנית הגרעין. שהחלוקה הבסיסית היא בעד תקיפה ונגד תקיפה:

1 א'. בעד תקיפה באיראן

גם כאן יש הנחה סמויה חזקה מאוד שצריך לשים לב אליה והיא מתחברת להנחות הקודמות. ההנחה היא שפעולה צבאית יכולה לעצור את איראן, וליתר דיוק (מכיוון שכמעט כל בן אדם שפוי יסכים שהפסקת תוכנית גרעינית באמצעים לא צבאיים עדיפה על אמצעים צבאיים) שרק פעולה צבאית תעצור את תוכנית הגרעין של איראן. למרות שההנחה הזו נשמעת אינטואיטיבית כהנחה שבמחלוקת, יש לציין שכמעט כל תחום הויכוח שמתרחש בתוך ישראל על תקיפה באיראן מתרחש מתחת לגבולות הטענה הזו. ההנחה שאיראן הולכת לקראת נשק גרעיני ורק פעולה צבאית תעצור אותה בסופו של דבר היא הנחת יסוד של כמעט כל הדוברים בעד ונגד התקפה באיראן בישראל. עיקר הויכוח הפוליטי בסוגיה נוגע לעניין אחר לגמרי והוא שאלת העיתוי:

I. עכשיו

זו על פי הפרסומים וההדלפות העמדה של ראש הממשלה והפסנתרן אהוד ברק. צריך להיות ישר ולהגיד שתחת כל הנחות היסוד הקודמות העמדה הזו אינה מופרכת. צריך להוסיף עליה רק עוד הנחה אחת: והיא שארה"ב לא בטוח תתקוף בעצמה. עכשיו צריך להסביר את המסקנה המתבקשת: אם חייבים, אבל חייבים בכל מקרה ובכל מצב, לעצור את תוכנית הגרעין של איראן; אם מניחים שרק פעולה צבאית תעצור את איראן; ואם יש אפשרות שארה"ב לא תתקיף – אז האפשרות שגם ישראל לא תתקוף וגם ארה"ב לא תתקוף זהה לאפשרות שלאיראן יהיה נשק גרעיני. על כן ישראל חייבת לפעול כאילו ארה"ב לא קיימת במשוואה,  ואם היכולות המבצעיות של ישראל אומרות שעכשיו זה הזמן הטוב ביותר למקסם את סיכויי ההצלחה של פעולה ישראלית, אז עכשיו זה הזמן לתקוף. אהוד ברק מסביר שיתכן שעכשיו זו ההזדמנות האחרונה של ישראל לתקוף לבדה. ומכיוון שיש אפשרות פוטנציאלית שלא תהיה התקפה אמריקאית, אז ישראל חייבת לתקוף עכשיו. הגיוני נכון? עד שרואים שהתוכנית הזו מתבססת על כל כך הרבה "אם"ים שהם הופכים אותה לכמעט הימור מוחלט. התוכנית הזו אומרת שאנחנו מוכנים עכשיו לעמוד במחיר כבד מאוד, ולקיחת סיכון גדול במיוחד, רק בשביל להימנע (אולי, בהנחה שהפעולה תצליח) מהתרחיש הגרוע ביותר שממש לא בטוח שיקרה.

II. עדיין לא

העמדה שעל פי מה שאפשר להבין מהתקשורת מחזיקים בה רוב הפוליטיקאים, רוב המערכת הביטחונית, וכנראה שרוב הציבור. על פי התפיסה הזו כל התפיסות הקודמות מחזיקות למעט שתיים: שעכשיו זו ההזדמנות האחרונה של ישראל לתקוף בעצמה, ושארה"ב אולי לא תתקוף. שתי השאלות הללו הן שאלות שמחייבות ידע מודיעיני וצבאי סודי ויתכן שיש אמת בטענה של חלק מהמבקרים שאין מספיק ידע מקצועי לקיים דיון ציבורי בנושא.  בכל אופן מה שברור מעמדת אנשים שהיה להם את הידע המספיק לענות לפחות על השאלה הראשונה, הוא שהשאלה האם לישראל יש או תהיה יכולת פוטנציאלית לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית נמצאת במחלוקת ולכל הפחות היא לא דבר בטוח. על כן אפשר להגיע למסקנה שעדיין לא הגיע הזמן לתקוף גם בלי הנחות יסוד חזקות. אפשר לטעון שהסיכונים שבפעולה עכשיו לא שווים את הסיכוי שאכן תרחיש האימים יתרחש  ועל כן שווה לקחת סיכון מחושב ולדחות את הפעולה בתקווה שמשהו ישתפר בשנים הקרובות בעמדת האיראנים או לפחות האמריקאים.

III. רק ארה"ב

העמדה הזו דומה מאוד לעמדה הקודמת אבל בשינוי אחד: היא חושבת שישראל בכל מקרה לא צריכה לתקוף את איראן לבדה. בעצם העמדה הזו גורסת שארה"ב חייבת לתקוף באיראן, לא ישראל, ושכל התפקיד של ישראל הוא לשכנע את האמריקאים בדבר. בעצם הגישה הזו משנה את סדרי הזמנים: בכל הקשור להתקפה ישראלית היא טוענת או שמאוחר מידי או שמעולם זו לא הייתה אפשרות שמצדיקה את האיום. מנגד היא מקבלת את כל ההנחות של גישת העל שחייבים לעצור את תוכנית הגרעין של איראן, אלא שמכיוון שישראל לא במשוואה של תקיפה, אז הדד ליין, או תוכנית העל של ישראל, צריכה להיות התקפה אמריקאית. אם ארה"ב לא תתקוף, זה יהיה הכשלון הישראלי המשול לפעולה צבאית לא מוצלחת ותרחיש האימים. ההבדל מהגישות הקודמות הוא שהגישה הזו שמה את הדגש הגדול ביותר על דיפלומטיה וקשרים טובים עם הממשל האמריקאי מכל הגישות הקודמות.

1 ב'. נגד תקיפה

הגישה שאומרת שיש אסטרטגיות אחרות למנוע מאיראן נשק גרעיני מלבד התקפה. דרכים מסוכנות פחות  ואולי, על פי הטענה, בעלות פוטנציאל לאפקטיביות גדולה יותר. "מה אם התוכניות הללו לא יצליחו?" שואלים תומכי ההתקפה ועל כך יש לאמר שהיינו יכולים לשאול אותם (כן אני נמנה על מצדדי הגישה הזו) בחזרה: "ומה עם התקיפה לא תצליח?" גם זו אפשרות. זו התוכנית האירופאית והתוכנית האמריקאית המקורית למניעת נשק גרעיני מאיראן, ובניגוד לעמדות המתנשאות והפרובינציאליות של חלק מהפוליטיקאים אצלנו, הם עשו הרבה יותר מאיתנו לעצירת תוכנית הגרעין האיראנית בפועל (אנחנו מאוד טובים בדיבורים). למעשה אפשר להגיד שישראל, בשמה של אידיאולוגיית המתקפה המחייבת, פעלה כנגד התוכניות למניעת נשק גרעיני מאיראן באמצעים דיפלומטים. בכל פעם שישראל מאיימת לתקוף באיראן לבדה היא למעשה נותנת תמריץ וטיעונים מנצחים בידיהם של הקיצוניים ותומכי הגרעין באיראן כנגד המתונים והמתנגדים לה. כן, באיראן יש מתנגדים רבים לתוכנית הגרעין, כולל מתנגדים בתוך השלטון. תוכנית יעילה של סנקציות וגזרים היתה יכולה לחזק אותם. אבל ההתלהמות הישראלית, אויבת של איראן לא פחות משאיראן אויבת שלנו יש לזכור (לפחות בעיניים איראניות), רק מחזקת ומבצרת את תומכי הגרעין במקומם. יתרה מזו, מתקפה ישראלית באיראן עלולה סופית לאחד את כל העם האיראני כנגד ישראל ולספק לקיצוניים את התירוץ שהיה חסר להם לבנות פצצה. מדיניות ממשלת ישראל, על פי התפיסה הזו, מעודדת פצצה איראנית ולא מדכאת אותה.

ואם כבר אמרנו שחייבים אבל חייבים לעצור את תוכנית הגרעין של איראן, אז מישהו חשב על אפשרות השלום ולא המלחמה? נתניהו אומר שהוא מוכן לעשות הכל בשביל למנוע שואה שניה מכיוונה של איראן. כולל במחיר של פגיעה קשה בעורף הישראלי, בכלכלת ישראל, ובדורות הבאים. אבל נתניהו משקר. הוא מוכן לעשות הכל מלבד לפעול לשלום. הוא לא מוכן לסכן את ההתיישבות היהודית בשטחים הכבושים. רק את האזרחים החיים בתל אביב, באר שבע, דימונה וחיפה הוא מוכן לסכן.  אימוץ היוזמה הסעודית לפני ארבע שנים (היום אולי כבר מאוחר מידי) היה מעלים את האיום האיראני. גם היום שלום בסיסי עם הפלסטינים יוציא את העוקץ מרוב האיומים האיראנים ויבודד את איראן בתוך העולם המוסלמי. אבל בואו לא נגזים, אלפי טילים, משבר כלכלי, אסון תיירותי לדורות, אנחנו מסוגלים לספוג – פינוי התנחלויות לא.

            2. התמודדות עם איראן גרעינית

וחייבים להזכיר את הסוג השני של הגישות. אלה שלא חושבות שאיראן גרעינית היא מצב בלתי נסבל. רק מאוד לא נעים. נכון בארץ הגישות הללו לא כל כך נפוצות, או לפחות מושתקות כלא לגיטימיות, אבל בארה"ב הן נפוצות הרבה יותר. אגב בעיקר בקרב מכוני מחקר שמרנים שתומכים ברפובליקאים שנתניהו כל כך רוצה שיבחרו בנובמבר לבית הלבן.

2 א'. איראן גרעינית לא מאיימת על ישראל

מומחים לעניין מסבירים שיש פער גדול בין מה שאנחנו רואים בסרטי מלחמה הוליוודים ובסדרות ריגול דוגמאת 24 לבין המציאות. גם אם איראן תבנה פצצה גרעינית ותבצע ניסוי מוצלח המרחק בין זה לבין יכולת מבצעית שתשמיד את ישראל גדול. פיצוץ פצצה גרעינית בתנאים מבצעיים הוא מסובך ורחוק מברור מאליו. ארגוני טרור אולי עושים את זה בקלות בטלויזיה ובקולנוע, אבל במציאות הטכנולוגיה עדיין לא קיימת – לא בידי ארה"ב ובטח שלא בידי איראן. לנייד נשק גרעיני בארגונים לא מדינתיים, מבלי שאיש יודע, להביא אותם לתוך שטח של מדינה ריבונית כמו ישראל, לחמש אותם, ולפוצץ אותם בצורה מוצלחת זה פשוט מדע בדיוני. גם אם איראן עצמה תרצה לחמש ראש נפץ גרעיני על טיל ולשלוח אותו לא מובטחת הצלחה. המרחק בין איראן לישראל גדול ובדרך ישנן מדינות ערב רבות, בסיסים אמריקאים, ואת רוסיה מצפון. הסיכוי שטיל עם חומר גרעיני יגיע עד ל- ויתפוצץ מעל תל אביב נמוך מאוד. גם במקרה ואכן יצליח טיל כזה להגיע ולהתפוצץ בדיוק מעל תל אביב יש לזכור שלא מדובר יהיה בנשק גרעיני מהסוג החדיש והחזק ביותר. אפשר להסתכל על הירושימה כדוגמא: בהירושימה היתה התקפת פתע אמריקאית. פצצה הוטלה ממטוס אמריקאי מאויש (לא מטיל)  ישירות מעל מרכז הירושימה. הירושימה היתה בנויה רובה ככולה מעץ, כמו כל הערים המסורתיות ביפן. כ-66 אלף איש נהרגו כתוצאה ישירה מהפצצה. קצת פחות משליש מתושבי הירושימה  שמנו רבע מיליון בקיץ 1945. אם תושבי הירושימה היו גרים מבנים מבטון יש לשער שהיו נהרגים פחות אנשים (כל בתי האבן המעטים, בניגוד למקובל לחשוב, שרדו את ההפצצה). אם לאנשים היתה ניתנת התרעה ארוכה וזמן להכנס למקלטים (שלא היו שם) הרבה פחות היו נהרגים. הנזק הגדול ביותר של ההפצצה היה הזיהום הרדיואקטיבי באזור למשך שנים. על פי הערכות למעלה ממאה אלף מתו כתוצאה מהרעלה רדיואקטיבית, סרטן ורעות אחרות הקשורות בפצצה. אבל זה היה לפני שהיתה מודעות בסיסית לנזקים הרדיואקטיביים של הפצצה ולפני שהומצאו דרכים לצמצם אותם. יש לשער שעם הידע של היום אפשר היה לצמצם את המתים בעשרות מונים.

כל זה לא אומר שפצצה אטומית בלב תל אביב היא משהו נסבל, שולי, או שלא צריך לפחד ממנו. אבל זה כן אומר שלא מדובר בסיכון קיומי למדינת ישראל. לא מדובר במשחק יום הדין שבמסגרתו פצצה אחת בלב תל אביב גומרת סופית את מדינת ישראל ועל כן הימנעות ממנה מצדיקה הכל. הדבר מצריך לכל הפחות חישוב מחדש של הסיכונים והתועלות. כפי שכתבתי כאן בעבר, 100 אלף טילים "רגילים" שיש כבר באיראן שישוגרו באחת על ישראל ויפגעו ברבבותיהם בערי ישראל יכולים בקלות לעשות נזק גדול בהרבה מכל פצצת אטום יחידה.

2 ב'. השלום הגרעיני

לסיום, וכבר הארכתי מספיק, יש להזכיר את הגישה הריאליסטית הקלאסית שאומרת שנשק גרעיני יכול לשמש כמשווה גדול ולשמור על יחסי ישראל ואיראן, כשחקן רציונאלי באזור, בשקט ואפילו בשלום יחסי (גם על זה כתבתי בהרחבה בעבר). על פי הגישה הזו פצצה גרעינית, והרתעה גרעינית הדדית, לא רק שלא תהפוך את איראן למשוללת רסן, להיפך – היא תייצב אותה ותעשה אותה רגועה יותר. הנוכחות של נשק גרעיני על אדמתה דוקא ימנע מאיראן את האפשרות לצאת להרפתקאות צבאיות שהיא לא יודעת איך יגמרו או לאן יובילו. על כן ישראל לא צריכה לפחד מעידן של איראן גרעינית. היא צריכה להיערך אליו, ולשנות את אסטרטגיית ההרתעה שלה (שנקראת "עמימות") בהתאם.

13 תגובות

  1. אתה פורט את הנתונים כאילו מדובר במשוואה מתמטית. גם לביבי וברק, שחשופים למיטב המודיעין הישראלי, אין את היכולת לחזות מה בדיוק תהיה התוצאה של כל החלטה שלהם. יש בפניהם את העובדות (בניגוד מוחלט לציבור) ועליהם מוטלת משימת ההחלטה- שתמיד יהיה בה חלק מסוים שהוא הימור ותקווה.

    אני סמוך ובטוח שמנהיגי המדינה יודעים בדיוק מהי ההשלכה של פצצה אטומית מעל ישראל. זה לא יהיה חדש להם לשמוע שפצצה כזו לא תשמיד את מדינת ישראל במובן הפיזי. אבל, אתה מתעלם מהמרכזיות של העיר תל אביב בחיי התרבות ואף חשוב מזה- הכלכלה של מדינת ישראל. בניגוד להירושימה, שאינה העיר המרכזית ביפן (מדינה הרבה יותר גדולה מישראל עם מספר ערים גדולות וחשובות), הרס אטומי בתל אביב ישנה את חיי הישראלים בצורה מוחלטת. כל הכלכלה תהיה משותקת למי-יודע-כמה זמן ורמת החיים פה תרד משמעותית (בלשון המעטה). לכן, שני האירועים אינם ברי השוואה.

    בנוסף, אני שולל לחלוטין את המשפט " [ישראל] אויבת של איראן לא פחות משאיראן אויבת שלנו יש לזכור". ראשי מדינת ישראל, שבאמצעותם פצצות גריעיניות והיכולת להשמיד את האומה האיראנית כולה (לפחות על פי התבטאותו של שר הבטחון לשעבר, פואד בן אליעזר) לא יוצאים חדשות לבקרים בהצהרות השמדה כלפי איראן. הם גם לא אומרים שהחזון שלהם למזרח תיכון חדש הוא כזה נטול איראן והם גם לא חושבים שכל צרות האנושות נובעות מעצם קיומה של איראן (פחות בפן הציבורי). לכן, האויבות אינה דו-צדדית בצורה מלאה.

    ולסיכום, ובאותה רוח דברים בחלק מדבריך, לציבור אין ולא יכולה להיות באמת עמדה רצינית בסוגיה האיראנית. ביבי וברק נכשלו כמנהיגים בשלושה דברים עיקריים- הראשון, יצירה תמיכה דיפלומטית נרחבת בזירה הבין לאומית (כי גם אם צריך לתקוף לבד, זה יהיה נחמד לקבל תמיכה כזו- ולו רק תמיכה בשתיקה). השני, הכנת העורף הישראלי למלחמת התשה ארוכת טווח. והאחרון, עצם העלאת הסוגיה האיראנית לראש הכותרות בצורה כה שטחית ועלובה היא תוצאה ישירה של ההדלפות הישירות של שני המנהיגים הללו.

  2. הימין השמרני האמריקני בעד הכלה? באמת? אתה יכול קצת להרחיב/ללנקק משהו?
    ניתוח מצוין! רציתי להוסיף דבר אחד ששכחת: הפעילות החשאית של ישראל (או ארה"ב, אנחנו לא באמת יודעים), שכנראה כן הצליחה ליצור דחיות בתוכנית, בלי הדיבורים המתלהמים ורחוק מהעין הציבורית.

    ומילה לעידן:
    המשפט "[ישראל] אויבת של איראן לא פחות משאיראן אויבת שלנו יש לזכור" הוא מדויק להפליא. ישראל אינה אויבת של איראן, אלא של המשטר הפונדמנטליסטי, ומעוניינת מאוד להחליפו (ואף פועלת באופן *אקטיבי* למען המטרה). ובאותו אופן, איראן אינה אויבת של ישראל אלא של המשטר הציוני, אותו משטר שמדכא את הפלסטינים (בעיקר ממזרח לקו הירוק, אך גם ממערבו). אלא שרוב מוחלט של הישראלים לא מסוגל להבחין בהבדל הדק הזה ולא מסוגל להבחין (להבדיל מלהסכים) שהמשטר בישראל נתפס כמשטר קולוניאליסטי.

    • לא, לא התכוונתי להגיד שהימין השמרני באמריקה הוא בעד הכלה של הגרעין האיראני, זו תהיה הכללה גסה מידי. אני כן אומר שהריאליזם השמרני קיים הרבה יותר אצל הימין האמריקאי מאשר בשמאל. אני אישית, כפי שכתבתי בעבר, תומך בגישה שמאלית של ריאליזם. ואני חושב שגם אובמה ריאליסט (בודאי הרבה יותר מבוש שהיה ליברל וכמעט משיחיסט ביחסים הבינלאומיים). אנחנו לא ממש יודעים מה העמדות הפילוסופיות של מיט רומני בכל הקשור ליחסים בינלאומיים.
      בכל אופן יש פלג לא מבוטל בחשיבה הימנית על יחסים בינלאומיים (את רוב השמרנים לא מעניין מה שקורה מחוץ לארה"ב) שדוגל או בבדלנות (ליברטנים) או בריאליזם קלאסי של המלחמה הקרה. ידוע במיוחד העמדה של קנת' וולטץ בנושא שרואה בגרעין (גם איראני) כמועדד יציבות. אני לא יודע מי היועצים של רומני יהיו במידה ויבחר, אני רק אומר שלא כדאי להסתמך על זה שהם בטוח יתנגדו לגרעין איראני ויהיו מוכנים לעשות הקרבות כלכליות (במחירי הנפט למשל) כמו שאובמה עושה.

      • תודה! מסכים איתך לגבי הימין הבדלני, אבל את וולץ לא הייתי מגדיר כריאליסט שמרני, אלא ריאליסט שמאלי (לא בהכרח סותר את הריאליזם הקלאסי של המלחמה הקרה). אגב, נזכרתי ב'ליברליזם' של בוש אפרופו הדיון שלי עם עידן שאפיין את ישראל כדמוקרטיה ליברלית. ואנחנו לא יודעים מה הפילוסופיה המדינית של רומני כנראה בעיקר כי אין לו כזו, אבל עד הבחירות הוא בוודאי ימצא.

  3. מצטער, אני לא אשתכנע שאיבה בין משטר דמוקרטי-ליברלי (פחות או יותר) לבין משטר פונדמנטליסטי-דתי-קיצוני היא סימטרית.

    • עידן,
      אתה כמו הנחתום המעיד על עיסתו. אתה מנסה להשתמש בטיעונים ערכיים ("ליברלי", "דמוקרטי", "פונדמנטליסטי") כשאתה השופט הבלעדי של הערכים, ותוך התעלמות מוחלטת מהעובדות בשטח המעידות שהליברליות והדמוקרטיות שלנו בדר"כ נגמרות איפה שמתחילה מילת הקסם "בטחון". העדת על עצמך שלא תשתכנע, אז כנראה שאני מבזבז את זמני. עם זאת, אתה מוזמן בכל עת להתייחס לטענות שלי פה ובתגובה הקודמת.

      • לא ברור לי על אילו טענות להגיב בדיוק. הייתי אומר שזה מעט טריויאלי שהאיראנים מסתכלים על ישראל כאויבת… זה לא אומר שנכונות האויבות הזו והצורה בה היא באה לידי ממש היא סמטרית. למשל, איראן פועלת גם נגד אזרי ישראל ולא רק נגד הממשלה הישראלית.

        בקשר ערכים שאני כביכול שופט, מלבד ציון שמות המושגים לא זכור לי שנתתי הגדרה או שיפוט חדשני כלשהו לגביהם. לא כתבתי שום משפט לגבי "היכן מסתיימת הלברליות בשם הבטחון" כך שלא ברורה לי התגובה שלך.

      • אני לא מבין את האובססיה הזו לחפש סימטריה, ופרקטיקת ויכוח ידועה בארץ היא ביטול טענות באמצעות שלילת איזושהי סימטריה מדומיינת בעזרת שימוש בפרמטרים להשוואה שבחר השולל, ורק הוא. זה בדיוק מה שעשית לטיעון של רז, כשבחרת בפרמטרים הרצויים לך (דמוקרטיה ליברלית). אבל אח"כ, בתגובתך השניה, טענת שאתה מודע לזה שהליברליות של ישראל נגמרת כשהבטחון מתחיל, אז אם כך, למה הבאת את הפרמטר הזה בכלל לכדי דיון, אם הוא לא רלוונטי? (ולכן גם אין צורך שאציין איך משטרים דמוקרטיים וליברליים אחרים מאז ומעולם הפגינו את יחסם האוהד למדינות עולם שלישי, מלקיחת העבדים באפריקה, דרך האימפריאליזם הבריטי שהשאיר אדמה חרוכה בכל מקום ממנו נסוג, וכלה במלחמות של האלף הנוכחי בעיראק ובאפגניסטן.)

        ישראל נלחמת באזרחים של איראן בדיוק באותה מידה שאיראן נלחמת באזרחי ישראל. קידום הסנקציות לא פוגע באזרחים? פעולות חשאיות נגד הגרעין לא גרמו להרג אזרחים? סיוע גם לצבא עיראק וגם לצבא איראן במלחמת איראן-עיראק זה לא פגיעה באזרחים? (וכדאי גם להתייחס לפגיעה באזרחים של מדינות ערביות אחרות באיזור, שהמשטר האיראני מנסה להיות פטרונן). אין דרך להפיל משטר בלי פגיעה באזרחים שלו. וזה לא שאני שולל בהכרח (וגם לא מחייב) את כל הפעולות האלה, אלא שאני מצביע על העובדה שהאיבה בין איראן לישראל היא אכן דו-צדדית במדויק: איבה בין משטרים ולא בהכרח בין אזרחים (בניגוד, אגב, לסכסוך הערבי-יהודי שבו האיבה היא בין אזרחים), ואין פה יחסי תוקפן-מותקף, שני הצדדים הם קצת מזה וקצת מזה.

  4. – בהחלט, כתבתי שתי תגובות על הפוסט אז אני אובססיבי על הסמטריה הזו. ממש נוק אאוט לוגי.
    – "…אויבת של איראן לא פחות משאיראן אויבת שלנו יש לזכור" אני מסכים שהסמטריה אכן מדומינת.
    – אני חייב להודות שמאוד מרשים אותי איך הגעת ליחס של המערב למדינות העולם השלישי מהאמירות המאוד מצומצמות שלי.

    יש לנו איזשהו קצר בתקשורת שאני עדיין מנסה להבין אותו, שכן לא ברור לי מדוע אתה חושב שאני חושב שאין עוינות ישראלית כלפי איראן. אני עדיין עומד בדעתי על ההבדל המהותי בין עמדות הצדדים- מטרתו של המשטר הישראלי היא לא השמדת איראן. בניגוד לעמדת המשטר האיראני, לפחות על פי הצהרתם של ראשיו.

    אני מקווה שתסכים איתי שעברנו את קו מיצוי הדיון?

    • כנראה הגענו למיצוי הדיון, בעיקר בגלל קצר בתקשורת.
      – לא התכוונתי שהאובססיה לסימטריה היא שלך, אלא באופן כללי בשיח הפוליטי בארץ. והאובססיה הזו היא לא לשרטוט סימטריה, אלא לשלילת הסימטריה (באמצעות בחירה סלקטיבית של פרמטרים, כפי שעשית) ולייחוס חשיבות מיוחדת לשלילה הזו (כפי שאתה עושה).
      – הגעתי ליחס של המערב למדינות עולם שלישי מכיון שהמערב הינו "דמוקרטי ליברלי" (מושגים שאתה הבאת לדיון) ומכיון שאיראן היא מדינת עולם שלישי.
      – אני חולק על השורה התחתונה שלך, ונימוקים לכך תמצא בתגובותיי הקודמות. ישראל אויבת של המשטר הפונדמנטליסטי ופועלת להפילו, בעוד שאיראן אויבת של המשטר הציוני ופועלת להפילו. אלא שבישראל אנחנו לא רואים הבדל בין ביטול המשטר לבין השמדת המדינה, בעוד שאנחנו מזהים את ההבדל הזה יפה מאוד כשמדובר במשטרים ערביים.

  5. לגבי תל אביב. יש פה איזו סתירה קלה. מצד אחד אתה אומר שביבי מוכן להקריב התל אביבים בכך שיתקיף באירן. במהלך מלחמת המפרץ נורו כ 40 טילים שהביאו להרוג אחד. במלחמת לבנון השניה נורו פי מאה טילים ומספר ההרוגים מהם היה בערך גדול פי 100. כלומר היחס נשמר. לאירן אין באמת 100 אלף טילים שהיא יכולה לשגר לישראל. רק כמה עשרות או מאות. וגם הם עשויים להיות מיורטים על ידי מערכת החץ. לכן אין לאירן אפשרות לגרום לנזק קונבנציונלי גדול בתל אביב. יש לה אולי אפשרות להפעיל את חיזבאללה ולגרום לנזק דומה ממלחמת לבנון השנייה.

    מהצד השני יש את הפצצה הגרעינית נכון, אין בטחון שתשוגר ואין בטחון שהחץ לא יירטה. אבל יש סיכוי טוב שהיא תהיה לא פחות מתקדמת מהפצצה שהוטלה על הירושימה. ונזק של אחת כזאת הוא הרבה יותר גדול מכל מלחמה אחרת. שלא לדבר על כך שהם יוכלו תיאורטית לשגר יותר מאחת. האם זה לא מסכן את תל אביב? האם העדר פעולה שתמנע הפצצה לא מקריבה את גוש דן?

  6. […] יותר, האיומים היו פומביים יותר, הלחץ היה מוחשי יותר, הדיון הציבורי היה נרחב יותר, וההשלכות הכלכליות והדיפלומטיות הורגשו […]

  7. […] יותר, האיומים היו פומביים יותר, הלחץ היה מוחשי יותר, הדיון הציבורי היה נרחב יותר, וההשלכות הכלכליות והדיפלומטיות הורגשו […]

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: